Entrevista al doctor Roberto Gossi y a Ricardo Gil Iribarne

Programa: En Perspectiva / Conductor: Emiliano Cotelo
Radio: El Espectador / Fecha: 26/09/07

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Junto a Chile, Uruguay es el único país latinoamericano que saca “una nota de pase” en la percepción de la corrupción, índice que elabora Transparencia Internacional. “Podemos estar bastante contentos” pero no “vanagloriarnos”, dijo el director de esa organización en Uruguay, Gonzalo Pérez del Castillo. “La tendencia de Uruguay es claramente positiva”, agregó, en un marco regional “preocupante”.

Emiliano Cotelo - “La corrupción arraigada en países de bajos ingresos requiere de acción global y esfuerzos concertados en países ricos y pobres.” Esta es una de las conclusiones principales del informe de Transparencia Internacional (TI), que acompaña la publicación del Índice de Percepción de Corrupción 2007, que se dio a conocer esta madrugada, hora uruguaya, en Berlín, Alemania. Un ranking que ubica a Uruguay en el puesto 25 en un total de 180 países relevados, superado en América Latina sólo por Chile. Una lista que presenta otros datos fuertes, como que Argentina está en el puesto 105, en una categoría de países en los que la corrupción es percibida como “desenfrenada”. O que Venezuela, en el puesto 169, es el país del continente con la percepción de corrupción más alta, solo superado por Haití.

Les propongo conocer detalles de este informe, en diálogo con el director de Uruguay Transparente, Capítulo Uruguayo de TI, ingeniero agrónomo Gonzalo Pérez del Castillo.

Gonzalo, un par de preguntas casi ineludibles para empezar, como ubicación de antecedentes. ¿Qué es TI? ¿De quién depende?

Gonzalo Pérez del Castillo - TI es la creación de un hombre solo. Era un funcionario del Banco Mundial (BM), Peter Eigen (que sigue existiendo, no es más presidente hoy día), lo fue durante muchos años y siempre insistió en que uno de los problemas graves de los países en desarrollo (y que era un obstáculo al desarrollo) era la corrupción. Pero en aquellas épocas la corrupción, como otros temas, era absolutamente tabú para el BM e incluso para las Naciones Unidas. Entonces este hombre salió del BM y creó, con su mujer, que se llamaba Yuka (hoy día fallecida), una organización que se llamó TI.

EC - ¿Cómo se financia TI?

GP del C - TI es financiada voluntariamente por organizaciones públicas y privadas. Con la entrada de James Wolfenson, el BM dio un vuelco absoluto, pasó de no hablar del tema corrupción a hacerlo uno de sus caballitos de batalla. También el BM financia actividades de TI, sin ningún compromiso, el financiamiento llega sin que TI dé nada a cambio.

EC - ¿Qué hace TI? ¿Solo elabora este índice?

GP del C - No, TI es una ONG bastante particular, no fue creada por jóvenes radicales indignados moralmente por el tema (y por lo tanto contestatarios), sino que la mayor parte de la gente que comenzó a unirse en torno a Peter Eigen eran viejos funcionarios retirados de Naciones Unidas, del BM, gente que había vivido y sufrido el tema de la corrupción, y visto el impedimento que significaba al desarrollo. La política de TI más que salir a denunciar casos concretos de corrupción es tratar de poner el tema sobre la mesa, que se hable de la cosa. La ideología es: la corrupción crece y se reproduce donde hay sombra, donde las cosas están tapadas; si uno empieza a iluminar esas áreas se restringe el espacio donde la corrupción puede desarrollarse.

EC - En particular, ¿qué es el Índice de Percepción de Corrupción?

GP del C - El Índice de Percepción de Corrupción está totalmente dentro de la línea que mencionaba. No es algo que indique “en el país tal la corrupción está en tal o cual lugar”. Simplemente es una forma de medir objetivamente y de comparar los países según cómo la gente que opera con ellos (gente externa y gente residente en el país) los percibe. Es muy importante (por eso se llama “índice de percepción de la corrupción”) tener claro que el índice no mide la corrupción, porque la corrupción no es medible, porque la mayor parte es naturalmente escondida, no se conoce. Lo que se puede medir (y ahí está la inteligencia de este instrumento) es cómo la gente que opera con el país lo percibe, si como corrupto o no.
Tú me dirás que es una medición muy relativa, y por supuesto que lo es. Dos cosas nos defienden: una, son doce instituciones en el mundo de bastante renombre que contratan o hacen encuestas fundamentalmente con empresarios, residentes o no residentes, son encuestas de elite. TI les pide a esas instituciones que en el mismo estudio abarquen un número grande de países. En segundo lugar, que les pongan una nota y les ubiquen en un ranking. En algunos casos es información reservada, en otros no.
Transparencia toma esos datos, para poner un país en el índice tiene que tener datos de por lo menos tres de estas doce instituciones. Si no figura en por lo menos tres no puede entrar. Uruguay este año figura en seis, Estados Unidos figura en ocho y otros países no entran en el índice porque figuran solo en dos.
Cuando llega la nota, Transparencia la transforma en una escala de 0 a 10 para compatibilizar todo, hace un promedio y publica eso.

EC - Cuando hablas de una escala de 0 a 10, te refieres a los puntos que puede recibir un país; porque por otro lado está la cantidad de países que figuran en el ranking y en la tabla, que en este caso son 180, ha ido creciendo la cantidad de países estudiados. Todos esos países reciben un puntaje, que va de 0 a 10. El 0 indica altos niveles de corrupción percibida y el 10 implica niveles bajos o transparencia total. El 10 es el caso más puro.
Una última pregunta para introducirnos en el tema, ¿cómo se define la corrupción a los efectos de este Índice de Percepción de Corrupción? ¿Qué es la corrupción?

GP del C - En el caso de este índice estamos hablando de corrupción de funcionarios públicos y políticos. Se define tan simplemente como el uso del cargo público para fines de interés privado.

EC - El Índice de Percepción de Corrupción se publicó por primera vez en 1995, y ha ido creciendo la cantidad de países de los cuales releva información. En el último año se pasó de 163 a 180 países. ¿Qué es más importante para un país, la ubicación en el ranking o la puntuación?

GP del C - Lo más importante es la puntuación, tu ubicación en ese rango de totalmente corrupto a puro y virginal es lo que da una idea de cómo la gente percibe que se manejan las cosas en tu país, por lo tanto es más importante. El ranking es mucho más relativo porque cuando se empezó a hacer este índice, por la falta de información y porque el tema era tabú, los países eran muchos menos, eran unos 50. Entonces, en la medida que entran 30 países más, si entran encima de tu posición tu caés 30 lugares, y no quiere decir nada con respecto a cómo se percibe el nivel de corrupción en tu país. La nota es lo fundamental.
Pero a los efectos de Uruguay, no estamos mal, porque de 180 países, de América Latina solo dos, Chile y nosotros, estamos por encima de una nota de pase, estamos encima de 5. Podemos estar bastante contentos.

EC - Vamos a los resultados concretos. ¿Cuáles son las principales conclusiones del informe 2007? Empecemos por las conclusiones a escala global.

GP del C - Una conclusión ineludible es qué mal que estamos, porque de 180 países 49 sacan más de 5 sobre 10, todos los demás sacan por debajo de esa nota, y 80 países tienen menos de 3. Los países que puntúan menos de 3 se percibe que tienen una corrupción desenfrenada, eso es grave.

EC - La mejor nota es 10 y la peor es 0.

GP del C - Pero la peor nunca es 0, porque el que tiene menos tiene 1,4, este año fue Myanmar.

EC - Efectivamente, Myanmar, Birmania, que hoy es noticia por otros motivos, porque se está produciendo allí la rebelión de los monjes y está reprimiendo la Junta Militar.

GP del C - Es que realmente la corrupción campea allí donde las instituciones son débiles. Y cuando se trata de países que están en estado de conflicto bélico, como Afganistán, Irak, Myanmar, Somalia, Sudán, eso se da, porque hay una correlación muy directa entre la fortaleza de las instituciones y el nivel de corrupción de un país.
Si tú mirás la tabla, vas a ver que los países ricos aparecen generalmente en la parte alta y los países pobres aparecen siempre en la parte peor. Hay una correlación directa entre pobreza y corrupción, lo que no quiere decir que los países pobres sean más corruptos, mucho menos que la gente de tal o cual país sea más corrupta que la gente rica, o que los pobres sean más corruptos que los ricos. El problema es que la pobreza no solo es falta de ingreso, la pobreza son instituciones débiles, son ciudadanos que no tienen posibilidad de actuar, que no tienen posibilidad de participar, de organizarse para defenderse, de controlar. Cuanto más débil es la institución de un país, más campo fértil ofrece para la corrupción. Vemos los casos de los países que están en guerra, ahí las instituciones están en absoluto desarreglo. Pero no quiere decir que los pobres sean más corruptos que los ricos.

EC - El informe dice que el desfase en los niveles de percepción de corrupción entre países ricos y pobres se muestra más amplio que nunca.

GP del C - Tiene que ver con la fortaleza de las instituciones. Los países avanzan, hacen pactos de integridad, reconocen el problema, hacen un esfuerzo mayor por mejorar su ranking. Los gobiernos quieren ser reconocidos por un alto puntaje.

EC - Otro dato interesante sobre ese punto es cómo mejoran su ubicación los países de Europa Oriental y Sudoriental, se destaca que esto refleja el efecto de la lucha anticorrupción en el proceso de adhesión a la Unión Europea.

GP del C - Sí, porque empieza a haber exigencias, para adherir hay que cumplir con determinadas reglas, por ejemplo en las compras estatales. Es en ese tipo de cosas que la corrupción encuentra su nicho.

EC - ¿Qué países lideran el ranking? ¿Cuáles son los top ten?

GP del C - Son los de siempre.

EC - No hay mucha sorpresa. Nueva Zelandia, Dinamarca, Finlandia, Singapur, Suecia, Islandia, Holanda, Suiza, Noruega y Canadá, todos arriba de 8,5 puntos.

GP del C - Una maravilla. Por eso digo: qué lindo que Uruguay esté con 6,7 en un ranking que muestra una realidad tan triste. Pero nos falta, no somos 9,4, te da una idea relativa de cómo estamos.

EC - Nuestro país está en la ubicación 25, con cierta mejora en el índice en comparación con la medición del año pasado. ¿Cómo eso?

GP del C - Tuvimos una conferencia con el profesor Johann Graf Lambsdorff, que fue el que diseñó este índice, y le pregunté qué interpretación hacía de este aumento de 0,3.

EC - El año pasado teníamos 6,4. Y hemos mejorado mucho, porque en el 97 teníamos 4 puntos.

GP del C - Lambsdorff me dijo que una variación de 6,4 a 6,7 está dentro de la desviación estándar, podría deberse a una casualidad, está dentro del margen de error.

EC - Pero Uruguay viene mostrando una mejoría muy notoria desde hace diez años, una mejoría sostenida.

GP del C - Exactamente, eso fue lo que hicimos notar. En el 97, cuando ingresamos al índice, teníamos 4,14, y después fuimos subiendo: en el 99 estábamos en 4,4, en 2001 estábamos en 5,1, llegamos a 6,2 en 2004, tuvimos una leve baja (seguramente debida a temas de medición) a 5,9, el año pasado tuvimos 6,4 y este año 6,7. Indudablemente (me lo dijo el profesor Lambsdorff) la tendencia de Uruguay es claramente positiva, es innegable.

EC - Algo más de contexto: Uruguay aparece puntuando igual que España y está mejor que países como Portugal, Israel e Italia, por citar tres casos.

GP del C - Sí. Es bueno decir que los países que le ganan a Uruguay en esta tabla son todos países de alto nivel de desarrollo, básicamente son los países europeos de mayor desarrollo relativo, más Estados Unidos y Canadá, Australia y Nueva Zelandia, las islas de excelencia como Singapur, Hong Kong, y algunas islas del Caribe como Barbados, que es una ex colonia inglesa que debe de tener 200.000 habitantes, y Saint Lucia, que debe de tener 130.000 habitantes, no les quito absolutamente ningún mérito pero son islas muy pequeñas. Uruguay empata con España y les gana no solo a Italia y a Grecia, también a los famosos tigres asiáticos, que son ejemplo para tanta gente, a países árabes de altísimo nivel de ingreso, como Qatar y Emiratos Árabes, y ni que a hablar a países como China. Es meritorio. Con esto tenemos la percepción de que todavía hay mucho para hacer, no queremos vanagloriarnos de este resultado, pero es deber reconocer que tradicionalmente Uruguay ha sido cuidadoso en el aspecto de controlar la corrupción.

EC - ¿Qué podemos decir de América Latina en general?

GP del C - Está muy mal, realmente muy mal. Si solamente dos países sacan más de 5 puntos sobre 10, y la tercera parte está por debajo de 3, es sumamente preocupante, los países deberían tomar este tema con muchísima más seriedad.

EC - Aparecen por debajo de 3 Argentina, Bolivia, Paraguay, Ecuador y Venezuela. Corrupción “desenfrenada”, según lo que implica ese puntaje.

GP del C - Es grave, son nuestros socios del Mercosur la mayor parte. Y Brasil tiene 3,5, tampoco es una maravilla. La situación de América Latina es alarmante. Este índice es inobjetable en el sentido de que se comparan las mismas encuestas por la misma gente, que simplemente da un ranking y una nota. Nadie dice dónde está la corrupción ni de qué se trata, si es un fenómeno amplio en todas las instituciones o si hay alguna institución particularmente corrupta, se trata de cómo se percibe. Lo más interesante es que hay un enorme grado de correlación entre las distintas encuestadoras que hacen esto. Si no, Transparencia lo tomaría con mucho más cuidado.

EC - Desde la audiencia preguntan por qué no se hacen encuestas en la población, por qué no se le pregunta a la gente, al ciudadano común y corriente la percepción de corrupción.

GP del C - En el pasado se hicieron encuestas, en Uruguay Transparente querríamos hacer mucho más que esto, pero lamentablemente somos una organización muy pobre, muy desfinanciada. Les hemos presentado propuestas de encuestas a algunas embajadas pero el tema sigue siendo tabú. Es curioso, cada vez que sale un índice internacional los países reaccionan mal. Naciones Unidas publica todos los años la tasa de mortalidad infantil, que en ciertos países se da por falta de medidas totalmente prevenibles, como enfermedades respiratorias. Eso es gravísimo, tú le estás diciendo al país: a usted se le mueren 15 por 1.000 niños, es homicidio prácticamente, omisión de asistencia, y sin embargo como UNICEF viene haciendo desde hace muchos años se acepta. Cuando PNUD publicó su Índice de Desarrollo Humano en 1990 por primera vez fue un gran escándalo internacional. “¡Cómo se permiten meterse en juzgarnos, es una intromisión en los asuntos internos!” Toma un tiempo. Con la corrupción pasa lo mismo, a algunas embajadas les pedimos dinero para financiar algunas encuestas (porque no tenemos dinero, el sector privado uruguayo tampoco nos ha financiado), y nos dicen: “En este tema preferimos no meternos”. Sin embargo sí se publica la tasa de mortalidad infantil en Artigas, que es una indicación de falta de buen gobierno de un país, es mucho más grave que la corrupción porque la muerte de niños puede prevenirse.

EC - Vuelvo al título del informe. TI no se queda en la descripción, señala, por ejemplo: “La corrupción arraigada en países de bajos ingresos requiere de acción global. Y se necesitan esfuerzos concertados en países ricos y pobres para detener el flujo del dinero ilícito”. ¿Cuál es el razonamiento detrás de esta recomendación?

GP del C - Es importante señalar que si para que haya corrupción se necesitan dos partes, el corrompido y el que corrompe. TI tiene otro índice, el Índice de las Fuentes de Soborno (IFS), que es una encuesta realizada a las empresas transnacionales que operan en el mundo, incluido el Tercer Mundo, para ver qué medidas toman los gobiernos con el fin de tratar de evitar que las compañías se metan en esta práctica.
Volvemos a lo mismo, la responsabilidad no es de los pobres, es global, porque se necesitan las dos partes. Cuando se empezó con el IFS se tomó nota de que en algunos países europeos las compañías trasnacionales podían descontar de sus impuestos los pagos por soborno que habían hecho para operar en algún país. Era algo así como “tal país es tan corrupto que para trabajar ahí tuve que poner dos palos verdes”. Tenían la audacia de descontarlo de los impuestos.
TI fomenta una práctica de transparencia en las compañías trasnacionales. Se han hecho pactos de integridad en algunas licitaciones importantes, TI tiene metodologías para ayudar cuando hay una licitación pública, todos los participantes, los ofertantes y el gobierno, firman un pacto de integridad que significa que se van a atener a ciertas reglas de juego. Si alguien trata de desviarse y pasar algo por debajo de la mesa cualquiera de los que están ahí lo denuncia y esa persona queda fuera. Tú me dirás qué ingenuidad. Y sí, pero si un país acepta hacer un pacto de integridad para una licitación y sale bien, en la próxima licitación se le va a proponer lo mismo, pero si alguien dice que no ya es un poco sospechoso. Son medidas soft, TI no sale con una espada a combatir a las mafias y a los corruptos, pero ilumina, da metodologías, herramientas, para que la gente sepa dónde está la corrupción, para que la gente empiece a hablar del tema y para hacer el campo más pequeño. Basta con achicar el terreno para que ciertas prácticas no puedan germinar.