Entrevista al doctor Roberto Gossi y a Ricardo Gil Iribarne

Programa: “Primera Voz” / Conductora: Sonia Breccia
Radio: Am Libre, 1410 AM / Fecha: 20/08/07

En ''El Observatorio'' de PRIMERA VOZ el presidente de ''Uruguay Transparente'', doctor Roberto Gossi y el presidente del Centro de Capacitación en Prevención del Lavado de Activos y de la Comisión coordinadora contra el lavado de activos y el financiamiento del terrorismo, ambas comisiones de Presidencia de la República, Ricardo Gil Iribarne, analizaron en los estudios de 1410 AM LIBRE el lavado de activos en Uruguay.

En declaraciones al diario LA REPÚBLICA el pasado 5 de agosto de 2007, Ricardo Gil Iribarne marcó que ''A nivel mundial hay discusiones sobre si otras actividades como el tráfico de armas o la falsificación de patentes llegan a mover la misma cantidad de dinero que genera el narcotráfico, pero como no hay cifras concretas, se trata de estimaciones.

En Uruguay, todos los casos de lavado probados tienen que ver con el narcotráfico, aunque en nuestra percepción también se lava plata de otros orígenes, como los casos del proxenetismo y la corrupción local y regional''.

Ante la convicción del gobierno de que en Uruguay se lavan activos, Gil Iribarne afirmó ''No tenemos ninguna duda; lo sabíamos de antes, en principio porque se lava en todo el mundo. Entonces, ¿por qué nosotros no? ¿Qué tenemos a favor? En realidad no tenemos mucho a favor sino más bien varios aspectos en contra, porque en algunos períodos se llamaron capitales sin saber de dónde venían''.

Sonia Breccia- Este fin de semana tuvo un operativo de enorme importancia contra el narcotráfico. La Policía está investigando ahora la conexión uruguaya de la organización de narcos que cayó este fin de semana en Salto, todos los detenidos son extranjeros, incautados con 485 kilos de cocaína pura valuada en más de U$S 30 millones, en la Estancia Valentín en Salto, que había sido comprada en noviembre del año pasado por una sociedad anónima que pagó U$S 3 millones por el establecimiento. El destino de la droga era Holanda, por ese motivo, durante los días del operativo, estuvieron dos fiscales de ese país. ¿Qué evaluación hace usted de este operativo?

Ricardo Gil Iribarne- Por una lado, el operativo en sí fue un excelente de la Dirección Antidrogas y en ese sentido confirma que se viene trabajando muy bien. Por otro lado, ratifica lo que veníamos detectando, es la tercera organización importante, colombiana que está en Uruguay en menos de un año. Eso confirma que hay un corrimiento en la región de los narcos colombianos que nos obligan hacer más cosas para seguirlos combatiendo y tratar de que Uruguay no sea un campo para su trabajo.

Roberto Gossi- Creo que ha sido una gran oportunidad de combatir este flagelo que es el tráfico, lavado, y estas son las políticas que tenemos que apoyar desde la sociedad civil, creando esta cultura contra la corrupción y contra el lavado.

SB- ¿Qué significa lavar activos?

Gil Iribarne- Lavar activos significa conceptualmente, legitimar ganancias que vienen de delitos. Ese es el concepto, la plata obtenido mediante delitos se legitima, se hacen aparecer como legales y se colocan en el circuito legal. Jurídicamente, no toda plata viene de delitos en Uruguay y en el mundo, tiene que venir de ciertos delitos específicamente previstos en nuestra ley. Más claro son tráfico de drogas, contrabando, corrupción, tráfico de armas, tráfico de personas, proxenetismo, terrorismo. La ley uruguaya describe una serie de delitos que son esos los que generan un delito distinto que es el lavado de activos.

SB- ¿Cuál es el procedimiento más común para el lavado de activos? Porque en este caso aparece una estancia que había sido comprada por una sociedad anónima que pagó U$S 3 millones, ¿estos U$S 3 millones que se pagan por el establecimiento han ingresado a un circuito normal?

Gil Iribarne- Exacto, esa plata viene del narcotráfico y se invierte en una propiedad, a partir de ahí aparece como legal. La compra de propiedades e suna de las formas, la otra clásica es la inserción del circuito financiero, logro meter esa plata en una cuenta corriente, en un plazo fijo en valores públicos, la legitimo.

SB- Usted declaró que no tiene ninguna duda de que en Uruguay se lavan activos. 'No tenemos ninguna duda; lo sabíamos de antes, en principio porque se lava en todo el mundo. Entonces, ¿por qué nosotros no? ¿Qué tenemos a favor? En realidad no tenemos mucho a favor sino más bien varios aspectos en contra, porque en algunos períodos se llamaron capitales sin saber de dónde venían''. ¿Qué significa esto?

Gil Iribarne- Significa que defino un proyecto de país que es dar servicios financieros al mundo, tengo que tener claro que sumo un riesgo alto y si no tomo las medidas adecuadas, lo mas probable que en ese llamado a capitales venga de todo un poco. No excluyo la posibilidad de inversiones extranjeras o que se convoque capital extranjero, lo que sí parece claro es que eso implica asumir el riesgo y definir medidas de preservación que permitan filtrar capital bueno y capital malo.

SB- ¿Qué situaciones vinculadas a este tema han manejado ustedes?

Gossi- Nosotros hacemos más bien política de prevención, extendiendo la cultura de contra la corrupción en general siguiendo los lineamientos transparentes. Concretamente, no actuamos en los casos concretos no es la política de la organización. Lo que sí hacemos es difundir, a través de eventos, seminarios, jornadas, la importancia de crear cultura contra la corrupción. La corrupción tiene un campo fértil que e suna cultura permisiva, cuando eso se revierte contra la población, toma nota de la importancia de adoptar una posición firme contra la corrupción, tiene menos posibilidad de prosperar. Eso es lo que estamos haciendo, junto con el Centro de Capacitación en Prevención del Lavado de Activos, hicimos una jornada en el Edificio Libertad, una jornada muy exitosa, con panelistas extranjeros algunos especialistas en el tema, nacionales y extranjeros, con mucha concurrencia de público. Estamos creando conciencia en la sociedad civil de la importancia de este tema y apoyando a las personas encargadas del gobierno en combatir esto.

SB- En una plaza pequeña geográficamente y con pocos habitantes como es Uruguay, ¿es más fácil o mas difícil lavar dinero?

Gil Iribarne- Lo que pasa es que el tamaño de la plaza puede ayudar, una plaza limitada como Uruguay es más fácil que una plaza enorme, pero por otro lado nosotros subestimamos la plaza. En esta operación hablamos de una compra de una estancia por U$S 3 millones que no generó situación de alerta porque evidentemente esas cifras en el campo se manejan y en otras zonas del país hay inversiones en inmuebles por esa cifra o mayores. El tema tiene que ver con otro tema como los recursos. Como todo el Estado, tenemos las limitaciones propias de un presupuesto restringido, acentuado porque durante años este hecho existió y sin embargo no era a conciencia nacional ni se asumía públicamente. El delito estaba tipificado, pero hasta el 2005 no se procesó a nadie por el delito de lavado, ¿era porque no se lavaba? Yo sospecho que no, que lavarse se lavada desde hacía mucho tiempo. Una vez que uno empieza a mostrar que el lavado existe y que las organizaciones operan para lavar, ahí es que uno puede empezar a decir que nos falta recursos, no sólo gente, sino la capacidad que tiene el país para que las autoridades estén informadas de las cosas que importan. En este país, desde el histórico secreto bancario que aclaró que para el tema lavado ya no existe y no afecta el trabajo porque es posible aun sin participación del juez investigar temas bancarios, siguen habiendo problemas como por ejemplo saber de quiénes son las propiedades. No se puede saber que propiedades tengo yo, nadie puede saber porque hoy por hoy el Registro Público no tiene esa información disponible por personas y eso es fundamental. Es fundamental el cruce de información entre las instituciones. Este es un delito que por sí solo no hay nadie que lo pelee, tiene que haber una muy intensa coordinación entre todos los participantes, Ejecutivo, Policía, Poder judicial, Legislativo, y eso no es fácil, es un proceso en el cual hemos avanzado muchísimo estos dos años pero es lento por el tema delas chacras, de los celos, de los poderes. Por suerte, se ha ido avanzando creando conciencia y por otro lado equipos que están trabajando en esto sin mirarse de reojo, compartiendo información y apoyando a quienes obtienen las mejores intervenciones. Esta operación es un éxito de la Policía y los demás estamos para apoyarlos, así ha sido de antes y así seguirá siendo, pero en ese tipo de cosas tenemos que abrir la cabeza y asumir que el problema del lavado existe. En este caso, cuando hay droga en términos importantes, volúmenes importantes, se agarró la droga, la avioneta, a la gente, bueno, hay que seguir buscando el circuito de la plata porque ese es el circuito del lavado.

Gossi- Creo que son delitos muy complejos donde se ha progresado mucho, no sólo ahora sino a partir de las leyes que se votaron en la Administración pasada, para ir superando un tema donde queda mucho por hacer porque no hay jurisdicción especializada, no hay jueces especializados en este tema. Son delitos de investigación compleja, entonces, tiene que haber una infraestructura para su investigación.

SB- ¿De cuello blanco?

Gossi- Exactamente, está muy lindante con delitos económicos, donde hoy por hoy no tenemos una jurisdicción especializada. Además, la investigación de estos delitos implica la extensión que existe entre la libertad y el contralor por razones de interés público, significa averiguar el origen del dinero. ¿Cómo se regula esa tensión entre la libertad de inversión por un lado y por otro rastrear el origen presuntamente ilícito del dinero? Es todo un tema. O sea, creo que la legislación que tenemos está actualizada que se está aplicando pero requiere más recursos humanos, más recursos para poder aplicarla.

SB- Junto con eso, también debe haber una decisión política de que las cosas se hagan. Porque hasta el 2005 nadie fue procesado por esto, cuando en el año 2001 se descubrió que el Cartel de Juárez había desembarcado a Uruguay para lavar dinero por diversas vías, entre ellas adquisiciones de propiedades. La operativa del Cartel mexicano se extendería a varios países de la región donde las investigaciones permitieron la detención de varias personas. En Uruguay, el .gobierno de entonces ordenó cerrar el caso.

Gil Iribarne- Es importante señalar que a fines del 2004 se aprueba una ley, por unanimidad de los partidos políticos que daba herramientas a esto. A nosotros no nos interesa mirar para atrás y ver quien hizo o quien no hizo, nos interesa que desde acá, desde que asumimos nosotros que podemos hacer. ¿Esto es un tema de un partido? No debería serlo, es un tema del país. Tenemos la condiciones hoy para que sea un tema del país, creo que sí. La conciencia nacional y de los partidos políticos han avanzado lo suficiente para que esa ley del 2004 saliera muy rápido y para que en este período de trabajo hayamos contado con buen apoyo de todos lados. Esto es lo que hay que trabajar y alimentar, no la idea de que esto es un tema para pasar facturas unos a otros, eso no le sirve al país. Lo que sí está claro, es que este gobierno ha señalado una voluntad política muy firme de que trabajar este tema y de alguna manera son los lineamientos de trabajo que tengo yo y tengo que manifestarlo públicamente. La línea es combatir este delito, apliquemos la ley que existe y si hace falta más hagan propuestas. La directiva es trabajar más a fondo esto y no preguntar pelo ni marca de quien pueda estar implicado. Creo que eso es un punto de partida fundamental y ojalá sea la política del país en el futuro, así debería ser. También asumiendo los puntos flojos, porque si digo investiguemos y veamos de donde viene la plata a cierto tipo de inversiones, a alguien no puede gustarle no porque sea cómplice sino porque capaz que algún negocio se complica. Si yo tengo que preguntar a quien viene a invertir de donde salió la plata o tengo que tomar algún tipo de control, quizás la palta no pasa porque es claro que si dejamos viene toda la plata sucia, entonces eso va a implicar tal vez perder alguna inversión, tal vez perder fuentes de trabajo, pero debemos crear fuentes de trabajo legítimas y no a partir de esta plata. Estos U$S 3 millones que se invirtieron en Salto, es la plata que sale no sólo de la cocaína sino de la pasta base que hace pelota a los gurises. Por un lado decimos combatamos la pasta base, las bocas, pero...eso es hipocresía, doble discurso. Claramente acá, la voluntad política de este gobierno es que hay que darle a fondo a esto asumiendo los costos, las restricciones que van a implicar, pero también sabemos que si no lo hacemos ahora, algún día vamos a estar inundados de esta plata, de la corrupción que esta plata engendra y desde el poder político de esta gente que ha vivido en otros país y de eso estamos todo de acuerdo que no debe ser.

SB- Hace pocos días fue detenido en Brasil Juan Carlos Ramírez Abadía, ''Chupeta'', uno de los líderes del Cartel del Norte del Valle en Colombia. Fue capturado antes de viajar a Montevideo donde, al parecer, pensaba radicarse. Su esposa y dos allegados a este narco habían abierto cuentas en el BROU, y alquilado una casa en Carrasco pagando por adelantado un año. La policía allanó dos estudios jurídicos, requisó información y congeló las cuentas bancarias. ¿Las modalidades más frecuentes? Pero antes, ¿en qué quedó el tema jurídico de las SAFIs?

Gil Iribarne- El tema de las SAFIs quedó en que la Reforma Tributaria incluye una disposición por la cual ya no se pueden crear nuevas SAFIs y las que ya existen tienen un plazo con lo que pierden sus beneficios tributarios con lo cual, tienden a desaparecer. Sin embargo, si pensamos en las herramientas societarias para lavar, acá no corre el dicho popular de que ''muerto el perro se acabó la rabia''. Murieron las SAFIS, pero hay otras formas societarias de esconder propiedades e intereses y nosotros no nos descuidamos. No desconocemos que el riesgo seguirá existiendo porque un traficante lave poniendo propiedades a su nombre eso es pasado. Los casos que hemos detectado acá, el de la organización colombiana el año pasado, no había una propiedad a nombre de una persona física, eran todas sociedades uruguayas o no. Nosotros tenemos un montón de propiedades que son de sociedades anónimas, que tenemos elementos, la justicia tiene elementos para decir que estas son de tal organización delictiva, pero tenemos que demostrarlo, eso fue necesario demostrarlo y a la vez implica un grado de investigación mucho más complejo que si estuviera a nombre de una persona física.

SB- ¿Cómo se combate la corrupción?

Gossi- Primero es la acción puntual para prevenir, aplicando la legislación que ya está, en parte puede ser de utilidad. Segundo, capacitando a los funcionarios, sobre todo a los jueces. Todavía no tienen esa capacitación, se está intentando lograr una jurisdicción especial para todos estos delitos de corte económico, pero todavía non está establecido. Por otro lado, creando conciencia social. Eso es importante, que la gente diga que no puede ser y que no le cierra una inversión que no tiene rentabilidad. Cuando la conciencia social empieza a despertar será más difícil lavar, bastante más complejo. Esa es la tarea que debemos tener nosotros, crear la conciencia de que esto perjudica al país, que la corrupción en todos los niveles nos perjudica a todos, no es un tema de lo que mueven el capital o que puntualmente se benefician sino que perjudican al país, lo hacen menos seguro invertir, vivir y para producir. Esto es lo que a largo plazo debemos alentar a la sociedad: crear una conciencia que diga que este fenómeno en el país no pueden suceder.

SB- ¿Cómo creas esa conciencia?

Gossi- Mayor nivel de información, manejar la información, transparencia de la información. Puede ser que tengamos otros elementos, por ejemplo una ley de acceso de la información pública y es una de las cosas por las que estamos bregando ahora y está en estudio del Parlamento. Donde cada uno pueda pedir sin expresar causal, ''quiero información sobre esto y me la tiene que dar porque lo tiene un organismo público'', y tiene un polazo para darla. Es un tema fundamental porque si nosotros los ciudadanos no podemos acceder a la información, ¿cómo podemos formar opinión, cómo podemos formar conciencia? Si los periodistas no pueden acceder a información de primer nivel ¿cómo pueden informar y formar? Esto está ene l fondo, crear la conciencia, es transparencia de mayor información, en eso tenemos que estar todos. El lavado de activos es un aspecto de la corrupción, pero ¿cuántos otros hay? Desde chicos y grandes. Para crear conciencia hay que crear la conciencia de censura social, cuando se crea esa censura, ese control social, es más difícil, no sigo que imposible, pero seguro más difícil.

SB- Entre los mecanismos para la lucha del lavado de dinero, ¿querés manejar otros mecanismos, cómo hacemos para formar a los recursos humanos, quiénes son?

Gil Iribarne- El Poder Judicial, además del tema de los recursos que todos sabemos hay un tema de estructura del sistema procesal uruguayo que está en debate y ojalá se resuelva rápido porque hoy la fusión del juez y fiscal parecen bastante atípicas con relación al mundo. De hecho, hoy el juez concentra un montón de trabajo y un montón de casos y tiene que hacer todo y además le pedimos que haga todo bien, entonces, hay un problema que es cómo funciona el Poder Judicial para poder abarcar este tipo de casos. Creo que el Poder Judicial es el protagonista de la respuesta, más allá de nuestra experiencia en toros sectores para apoyarlo. Por otro lado, hemos ido capacitando jueces en estos temas pero es un proceso lento porque además el juez, además de estos temas tiene otros temas que nada tiene que ver con el lavado y esto supone casos complejo. El caso del año pasado implicó que la jueza actuante, tuviera que procesar, estudiar la situación de 30 personas en 48 horas con operaciones sofisticadas, o sea, no es sencillo. Por otro lado el juez recibe material. Es fundamental esto, porque hay cosa que nos falta pero con lo que hay hagamos todo lo que podamos, más allá de trabajar por lo que nos falta, pero no nos quedemos de brazos cruzado quejándonos. Tenemos un equipo de gente que se ha formado en estos dos años de distintas instituciones que apoyan a los jueces, en un caso de lavado, los jueces tiene un equipo interdisciplinario con la Policía y con otros actores. El dueño del proceso es el juez pero hay gente que le mastica, procesa la materia prima para que pueda saber, ahí también tenemos problemas porque obviamente la Policía sabe hacer un allanamiento, buscar la droga, armas, peor en estos casos hay muchos papeles. ¿Cómo sabe la Policía sobre transferencias, cuentas corrientes? No sabe porque no está formada, ahí tenemos que formar y se ha creado un departamento de unidad dentro de la Policía de la droga. Ahí interviene gente del Banco Central, Impositiva, nosotros, Instituto Forense, cada uno pone lo suyo y todos aprendemos. Algún día, dentro pocos años tendremos investigadores financieros que hasta hoy no teníamos, porque si no había casos tampoco hay experiencia. Por lo tanto, ellos son lo que apoyaran a los jueces porque tampoco podemos pretender que el juez se transforme en contador. De a poco vamos formando equipos, paralelamente tenemos que crear esa conciencia social que permita que cada uno cumpla su función, pero para este delito está algo que la ley fija que es la responsabilidad de los distintos actores de colaborar, los bancos, casinos, inmobiliarias, que todos colaboren sin sentir que solo está perdiendo sino que gana el país.

SB- Algunos actores de los negocios del fútbol tiene obligaciones de colaborar, ¿esto también cuenta?

Gil Iribarne- Esto cuenta en el sentido de que el deporte de alta competencia, altos valores es una zona de riesgo. No en el sentido de que nuestra ley que le asigna a los agentes financieros, casinos, inmobiliarias, no incluye a los actores del fútbol. Pero eso no significa que estén en zona de riesgo, hay otras zonas que no está definida como actores con obligaciones que también nos preocupa como el deporte de alta competencia. Se ha dado en varias partes del mundo, por que no habría de darse n Uruguay? ¿Estamos vacunados? No entonces preocupémonos más. El asunto es que además de la parte de prevención, alguien debe mirar la chancha y mire cuáles son las zonas de riesgo, eso es lo gestamos resolviendo con la creación de esta Comisión coordinadora de la Lucha contra el Lavado.